Conversacion con poeta Juan Gelman

El Discurso
Miercoles, 19 de Diciembre de 2012

Elegí vivir en México y por primera vez pude elegir Gelman. Foto Octavio Nava

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Juan Gelman ha escrito 1.300 páginas de poemas. Son las que tiene el colosal volumen de su Poesía reunida, recién publicado por Seix Barral en formato adoquín. Desde los primeros versos de Violín y otras cuestiones, de 1956, hasta El emperrado corazón amora, de 2010, todo está allí: 29 libros. Él, sin embargo, está ya en otra cosa: acaba de cerrar un nuevo poemario titulado escuetamente Hoy. “Ahora lo dejo en reposo”, dice. “Un rato. Luego lo vuelvo a leer. Hay que crear distancia”. Espera publicarlo el año que viene.

Argentino de 82 años y afincado en México después de recorrer medio mundo de exilio en exilio, Gelman pasó por León para recoger el Premio Leteo. Allí le acompañó su amigo Antonio Gamoneda, al que en 2007 sucedió en el palmarés del Premio Cervantes. Ambos coincidieron en sendos actos. En uno de ellos se habló de la poesía y la vida. En el otro, el poeta leonés glosó al poeta argentino, que, abrumado, dio las gracias por el homenaje y se limitó a leer Confianzas, uno de sus poemas más populares: “se sienta a la mesa y escribe / ‘con este poema no tomarás el poder’ dice / ‘con estos versos no harás la Revolución’ dice / ‘ni con miles de versos harás la Revolución’ dice // y más: esos versos no han de servirle para / que peones maestros hacheros vivan mejor / coman mejor o él mismo coma viva mejor / ni para enamorar a una le servirán // no ganará plata con ellos / no entrará al cine gratis con ellos / no le darán ropa por ellos / no conseguirá tabaco o vino por ellos // ni papagayos ni bufandas ni barcos / ni toros ni paraguas conseguirá por ellos / si por ellos fuera la lluvia lo mojará / no alcanzará perdón o gracia por ellos // ‘con este poema no tomarás el poder’ dice / ‘con estos versos no harás la Revolución’ dice / ‘ni con miles de versos harás la Revolución’ dice / se sienta a la mesa y escribe”.

Siempre hay una insatisfacción. Es muy difícil pescar a la señora esta de la poesía.

Silencio. Aplausos. Gelman: “Yo creo que ya está”. Como el público que llenaba el salón de actos no parecía estar de acuerdo, el poeta respondió a una pregunta sobre la capacidad de intervención social de su oficio, la famosa utilidad de la escritura. Respuesta: “Hay cosas que no se le deben pedir a la poesía. Hay que pedírselas a la gente: que defienda sus derechos, por ejemplo”. Antes de ese coloquio en verso y prosa, sentado ante un vaso de agua en el Hostal de San Marcos -cárcel durante la Guerra Civil y hoy Parador de Turismo-, el autor de Cólera buey habla con parsimonia.

PREGUNTA. La pregunta más tópica para un escritor es por qué escribe, pero visto el millar de páginas de su poesía reunida y sabiendo que tiene nuevo libro, la que se impone es: ¿por qué sigue escribiendo?

RESPUESTA. Siempre hay una insatisfacción. Es muy difícil pescar a la señora esta de la poesía. ¿Por qué insistir? Para tratar de ver si finalmente puedo. Hay gente que se cansa en el camino, yo todavía no.

P. ¿Insatisfacción hacia lo ya escrito o hacia lo que quiere escribir?

R. Con lo escrito. Al menos en mi caso. John Donne tenía esa imagen de la belleza como un compás. Decía: “Yo empiezo donde termino”. Sor Juana Inés de la Cruz, sin embargo, tenía otra visión. A ella le parecía una espiral cada vez más abarcadora, sujeta a los vientos de la época. En realidad se escribe sobre pocos temas, pero a medida que pasa el tiempo, a medida que se vive más, se lee más, se aprende más, cada uno de esos temas se ve desde ese punto diferente. Y ese punto nuevo exige su propia expresión, que no puede ser ninguna de las anteriores. La insatisfacción nace de ahí.

P. Muchas veces usted descoyunta la gramática y convierte en verbo un sustantivo. De mundo crea mundar, por ejemplo. ¿El lenguaje se le queda pequeño?

R. En el fondo, de Cervantes a la fecha, siempre se ha dicho eso. Cervantes se inventa neologismos y defiende la necesidad de reinventar la lengua. En mi caso es un intento de pasar los límites.

P. ¿Y qué dicen sus traductores?

R. [Se ríe] Creo que he logrado que salgan de su lógica. He tenido la suerte de tener excelentes traductores. Rompen sus propias lenguas para hacer el intento, aunque no siempre es posible.

P. Hay quien dice que poesía es justo lo que se pierde en la traducción de poesía. ¿Está de acuerdo?

En casa se hablaban cuatro lenguas: yídish, ruso, ucraniano y castellano

R. Depende del traductor, y cada lengua tiene su lógica. Bien decía Pavese que para hacer una buena traducción de una lengua a otra no basta con conocer las dos: hay que conocer las dos culturas… Yo creo que traducir poesía es más difícil que escribirla. Yo mismo empecé traduciendo y me fue mal.

P. ¿A quién tradujo?

R. Traduje a… ¿cómo se llama este? Usted perdone: hay gente que tiene lagunas en la memoria, yo tengo el golfo de México… Evtuchenko, el ruso. También algunas cosas de Bertolt Brecht. Y a Cavalcanti, el maestro de Dante. Tiene unos poemas extraordinarios: “¿quién es esta que viene y todos miran / y hace temblar de claridad el aire?”. El segundo verso no es difícil de traducir: che fa tremar di chiaritate l’are. Ningún problema. Pero el primero -chi è questa che vèn, ch’ogni’om la mira-. Que todos los hombres miran… Con el todos más o menos me salvo, pero el todos en castellano también incluye a todas.

P. ¿Habla ruso, lo digo por Evtuchenko?

R. Algo, sí.

P. Sus padres llegaron a Argentina desde Ucrania. ¿El hecho de vivir de una familia que hablaba en otro idioma y de exiliarse luego ha influido en su manera de ver el lenguaje?

R. Yo creo que sí. En casa se hablaban cuatro lenguas: yídish, ruso, ucraniano y castellano. Nuestros padres nos decían que habláramos en castellano, pero vivíamos en el barrio de Villa Crespo, de modo que en la calle me encontraba con el ruso, el polaco, el árabe, el rumano… De esa multitud de sonidos algo debió quedar.

P. Tradicionalmente, la poesía que tiene un fondo crítico suele tener una forma clara. Su caso ha sido el contrario. Su revolución empieza por el lenguaje. ¿Es algo consciente?

R. Es difícil contestar porque de algún modo todo eso hace presión sobre uno y la rebeldía surge. Pero no es una propuesta voluntaria, nunca puede serlo. Como una vez me dijo un amigo… Le cuento: yo volvía de Italia, donde había conocido a Pasolini, que había publicado su primer libro, Le ceneri di Gramsci [Las cenizas de Gramsci]. Este amigo me preguntaba: “¿Cómo es él?”. Y yo: “Bueno, no es muy alto, tiene una mandíbula saliente…”. Y mi amigo: “¿Una mandíbula saliente? Eso es señal de voluntad”. Pero la voluntad en la poesía sirve para nada. Creo que por eso se dedicó al cine. En poesía la voluntad sirve menos todavía que la mandíbula. Mire, yo no quiero fingir una ingenuidad que no tengo, pero tampoco quiero fingir que sé lo que no sé.

P. ¿La rebeldía debe expresarse con un lenguaje común a todos o con uno completamente distinto?

R. Uno con la poesía no se puede proponer nada. Recuerdo que en los años cincuenta se desató la guerra de Corea. Por supuesto, todos los poetas comunistas, entre ellos los franceses, escribieron poemas denostando el imperialismo. El único que no lo hizo fue Paul Éluard. Los compañeros le dijeron: “¿Cómo es que no escribes un poema sobre esto, que es tan grave?”. Y él dijo: “Yo solo escribo sobre estas cosas cuando la circunstancia exterior coincide con la circunstancia interior”. Eso es aplicable a todo.

P. Hablando con Antonio Gamoneda dijo usted que la civilización se va al demonio. ¿No hay modelos que seguir?

R. No lo veo. Pero hay que distinguir entre civilización y cultura. La civilización occidental persigue el desarrollo extremo, y mire a dónde llegó la cosa. En general era la política la que regía la economía. Hace años que no es así, pero ahora de un modo descarado: los jefes de Estado se reúnen para cumplir las órdenes del FMI. Eso me parece extraordinario. No sé cómo el capitalismo mismo va a salir de esta. Seguramente, a costa de millones, y no de dólares precisamente.

P. ¿Qué hacer? ¿Cómo ve su propio país, Argentina?

Las calificadoras le bajan la calificación a Argentina porque va contra la corriente

R. Lo que están haciendo en Argentina es tratar de volver al capitalismo clásico, que ya es un avance, porque se basa en la producción, no en la jugada financiera. ¿Cómo puede ser que un país como Grecia esté al borde de la quiebra? Un país no es una empresa.

P. ¿La política puede tomar las riendas sin caer en el populismo? Es la acusación que suele hacerse al Gobierno argentino.

R. Para el FMI, populismo es no hacer lo que ellos quieren. Son definiciones muy imprecisas. Argentina busca el regreso a un capitalismo donde los medios más importantes -el petróleo, etcétera- están en manos del Estado. El mundo lo domina la libertad de comercio, sí, libertad, menos para millones y millones. Es un escándalo.

P. ¿Y las críticas a Cristina Fernández? ¿Las acusaciones de querer controlar a la prensa?

R. Nunca ha habido una libertad de prensa como ahora. Si uno se entera de esas críticas es porque cada uno dice lo que quiere. No es que este Gobierno carezca de errores. Menem, también peronista, lo único que no pudo vender es el aire, porque no hay forma de envasarlo. Las calificadoras le bajan la calificación a Argentina porque va contra la corriente.

P. ¿No hay un cierto culto a la personalidad? También eso es muy peronista.

R. Esto pasa en todos los países donde hay líderes.

P. ¿Le parece bien?

R. Me parece una cuestión de hecho.

P. Hay cosas de hecho contra las que nos rebelamos.

No leí nunca en los epítetos policiales la palabra utopía, ni belleza, ni ternura

R. Cuando digo que es un hecho me refiero a que, por ejemplo, a mí no me gusta Chávez, pero tanto tirarse contra él y resulta que el hombre saca los votos. Hay algo sociológico entre líder y liderado. En Masa y poder [de Elias Canetti] se explica bien.

P. Hablando de masas y minorías, usted siempre ha dicho que la poesía es una forma de resistencia por el mero hecho de existir. ¿Puede haber resistencia sin gran presencia social, sin muchos lectores?

R. Es su mera existencia, la poesía, el arte, todo aquello que enriquece al ser humano es una forma de resistencia. Con la poesía no vas a poder comer ni vas a hacer la revolución, pero enriquece interiormente a aquel que alguna vez se le acerca. El hecho es que en Internet aparecen una cantidad de poetas a los que nunca antes se podía acceder. En todas las lenguas, grandes poetas… y muchos espontáneos.

P. También usted empezó como espontáneo, enviando poemas a una revista.

R. Cierto. Y trabajé mucho tiempo como periodista. Vivía de la poesía y comía del periodismo.

P. Siempre ha tenido las palabras como materia prima. ¿Nunca se bloqueó? ¿Cómo sentarse a escribir, por ejemplo, después de la desaparición de su hijo y su nuera?

R. Me deja usted pensando… No lo sé, la verdad. Yo sé que después de todo esto que pasó no puedo volver a escribir como antes. Eso sí lo sé. No pude volver a escribir como antes. ¿Recuerda a aquel señor que dijo que no se podía escribir poesía lírica después de Auschwitz? Pues ahí está Paul Celan.

¿Usted sabe que la dictadura militar argentina quemó El Principito?

P. ¿El hecho de que la víctima y el verdugo usen las mismas palabras es un problema para un escritor?

R. Mire, las palabras son como el aire: son de todo el mundo. El problema no es la palabra sino el tono, el conjunto del que forma parte, a dónde va esa palabra, en compañía de quién. Claro que asesinos y asesinados usan las mismas palabras, pero yo no leí nunca en los epítetos policiales la palabra utopía, ni belleza, ni ternura. ¿Usted sabe que la dictadura militar argentina quemó El Principito? Y yo le doy la razón. No porque no ame al Principito sino porque es un libro tan lleno de ternura que daña a cualquier dictadura.

P. Juan José Saer contaba que un general quiso prohibir la ley de la gravedad.

R. Y se quemaron libros de matemáticas modernas. Ya conoce el chiste del almirante uruguayo que durante la dictadura dijo: “Estábamos frente al abismo y dimos un giro de 360 grados”.

P. ¿Después del exilio no pensó en volver a vivir en Argentina?

R. No. Elegí vivir en México y por primera vez pude elegir, no que me echaran de un sitio y tuviera que irme a otro. Eso sí, viajo todos los años a Argentina. Piso el aeropuerto de Buenos Aires y me siento muy contento… porque sé que me voy a los 10 o 15 días. Tengo una hija, un nieto. Amigos quedan muy pocos, pero hay.

P. ¿Cree que en Argentina se ha resuelto bien el tema de la memoria histórica? Como sabe, en España el debate sigue abierto.

R. En el caso argentino había una herencia de impunidad espantosa. Cambió cuando Néstor Kirchner anuló las mal llamadas leyes del perdón. Mal llamadas porque no conozco ninguna víctima que haya delegado en terceros la capacidad de perdonar. Al cambiar esas leyes se han podido iniciar y concluir juicios contra represores. Aunque no están todos los que fueron. En mi caso, en el caso de mi hijo, mi nuera, mi nieta, le dieron perpetua a un general y a cuatro agentes de los servicios de inteligencia que estuvieron en la cosa. Pero en la cosa estuvieron más de 20 personas. La posibilidad de que la justicia se extienda es difícil. Pero el hecho es que hay más de 300 militares presos. Es un proceso lento y difícil. A los 35 años del asesinato de mi hijo fue castigado a prisión perpetua el general responsable, que entonces era capitán. Los mexicanos tienen un dicho: justicia tardada, justicia negada. Pero entre eso y la impunidad hay una enorme diferencia.